RETOUR VERS L'ENFER (333)

[Le Graf]

Salut yoda,

relis mon poste ci-dessus.

Le Graf

[Lauri]

Bonjour à tous,
juste une petite question qui me tarode l'esprit depuis pas mal de temps en vous lisant ...
Je décide de fabriquer une copie.
Je prend une originale et je la reproduis en tous points !
Alors si le fameux numéro 333 n'a jamais existé, pourquoi ne pas graver plutôt un numéro avéré ? Le prix de revient est le même et le résultat plus crédible !
C'est un peu comme faire des faux billets de 30 Euros !!!
Maintenant, je suis sur que vous avez une explication à ça aussi ...
Cordialement
Thor, heureux pocesseur d'une EK "333" amusant

Bonsoir

Il existe pleins d'exemples de copies de qualités avec des marquages fantaisistes, sur les boucles SS, les insignes des formations du N.S.D.A.P. Dans le cas des EK2 "333" cet argument n'est donc pas convaincant à mon sens. Le problème est : qu'est ce qui prouve que ce fabriquant à bien produit PENDANT la guerre (Mr Catella m'a d'ailleurs précisé que ce lot serait de fabrication fin de guerre, ce qui expliquerai les imperfections mais l'argument du fin de guerre est souvent utilisé pour accréditer du tout et du n'importe quoi). Vu les quantités ce n'est pas une production confidentielle, quid de l'absence de documents d'époques ? Connaissant la maniaquerie avec laquelle l'industrie allemande gérait sa production, l'on est en droit d'être plus que circonspect, non ? Personnellement je ne possède pas ce fabriquant dans mes EK2 mais je remarque que tous les possesseurs ou anciens possesseurs de ces EK2 sont les seuls à abonder dans le sens d'une authenticité certaine, ce qui est bien normal... Pourquoi ce fabriquant n'aurait il produit que des EK2 ? C'est un cas unique parmis les fabriquants d'insignes et décorations du 3°Reich.
Croix de fer fabriquées dans les dernières années du conflit, par un inconnu, dont les stocks n'auraient jamais été distribué, apparitions (irrégulières) de ces stocks (inépuisables) à l'heure de l'intérêt croissant des collectionneurs pour les objets et insignes du 3°Reich...

[KVK]

Personnellement je ne possède pas ce fabriquant dans mes EK2 mais je remarque que tous les possesseurs ou anciens possesseurs de ces EK2 sont les seuls à abonder dans le sens d'une authenticité certaine, ce qui est bien normal... Pourquoi ce fabriquant n'aurait il produit que des EK2 ? C'est un cas unique parmis les fabriquants d'insignes et décorations du 3°Reich.
Croix de fer fabriquées dans les dernières années du conflit, par un inconnu, dont les stocks n'auraient jamais été distribué, apparitions (irrégulières) de ces stocks (inépuisables) à l'heure de l'intérêt croissant des collectionneurs pour les objets et insignes du 3°Reich...

1000% d'acord avec toi
cdt, olivier

[Webby]

Bonjour Le Graf,

J'ai relu ton post ... et alors ? Il me semble avoir bien lu ...

Y aurait-il un élément que j'aurais raté/

Webby

[Kilroy]

Bonsoir,
En ce qui concerne le fabricant, si je ne m'abuse, et sous toute réserve, le nom de J.J Stahl a été avancé...
Cdt,
Kilroy.

[delta]

.
Bonsoir "kilroy".
le nom de J.J Stahl au numero 122.
Cdt.
delta.

Code / Maker Name



1 Deschler & Sohn, Munchen
2 C.E. Juncker, Berlin
3 Wilheim Deumer, Ludenscheid
4 Steinhauer & Luck, Ludenscheid

5 Hermann Wernstein, Jena-Lobstedt
6 Fritz Zimmermann, Stuttgart
7 Paul Meyhauer, Berlin
8 Ferdinand Hoffstadter, Bonn a. Rhein
9 Liefergsmeinschaft Scmuckhandwerker, Pforzheim
10 Foerster & Barth, Pforzheim
11 Grossmann & Co., Wien
12 Frank & Reif, Stuttgart-Zuffenhausen
13 Gustav Brehmer, Markneukirchen/Sa
14 L. Chr. Lauer, Nurnberg-W
15 Friedrich Orth, Wien
16 Alols Rettenmaler, Scwablsch-Gmund
19 E. Ferd Weidmann, Frankfurt/Main
20 C.F. Zimmermann, Pforzheim
21 Gebr. Godet & Co., Berlin
22 Boerger & Co., Berlin
23 Arbeitsgemeinschaft fur Heereshedarf darf In der Graveur-u. Ziseleurinnung
24 Arbeitsgemeinschaft der Hanauer Plaket-ten-hersteller
25 Arbeitsgemeinschaft der Graveur-Gold-und Silberschemiede-Innungen
26 B. H. Mayer's Kunst-prageanstalt, Pforzheim
27 Anton Schenkl's Nachf., Wien
33 Friedrich Linden, Ludenscheid

35 F.W. Assmann und Sohne, Ludenscheid
40 Berg & Nolte, Ludenscheld

41 Gebruder Bender, Oberstein/Nahe

42 Bindermann & Co., Oberkassel bei Bonn
44 Jakob Bengel, Idar/Oberdonau

45 Franz Jungwirth, Wien
49 Josef Feix Sohne, Gablonz a.d.N.
52 Gottlieb & Wagner, Ldar/Oberstein
55 J.E. Hammer & Sohne, Geringswalde
56 Robert Hauschild, Pforzheim
57 Karl Hensler, Pforzheim
60 Katz & Deyhle, Pforzheim
65 Klein & Quenzer A.G., Idar/Oberstein
66 Freidrich Keller, Oberstein
75 (Unknown)
76 Ernst L. Muller, Pforzheim
77 Bayer. Hauptmunzamt, Munchen
78 Gustav Miksch, Gablonz/N.
79 (Unknown)
80 G.H. Osang, Dresden
81 Overhoff & Cie, Ludenscheid
82 Augustin Prager, Gablonz a.N.
83 Emll Peukert, Gablonz a.N.
84 Carl Poellath, Schrobenhausen
85 Julius Pletsch, Gablonz/N.
86 Paulmann & Crone, Ludenscheid
93 Richard Simm & Sohne, Gablonz a.d.N.

96 (Unknown)
98 Rudolf Souval, Wien
100 Rudolf Wachtler & Lange, Mittweida

103 August G. Tam, Gablonz an der Neckar
106 Bruder Schneider A.G., Wien
107 Carl Wild, Hamburg

108 Arno Wallpach, Dresden
109 Walter & Hentein, Gablonz a.d.N.
113 Hermann Aurich, Dresden
114 Ludwig Bertsch, Karlsruhe
117 Hugo Lang, Wiesenthal a.N.
120 Franz Petzl, Wien
122 JJ. Stahl, Strassburg
123 Beck, Hassinger & Co., Strassburg
125 Eugen Gauss, Pforzheim
127 Moritz Hausch A.G., Pforzheim
128 S. Jablonski G.m.b.H., Posen
131 Heinrich Wander, Gablonz
132 Franz Reischauer, Oberstein
137 J.H. Werner, Berlin
138 Julius Maurer, Oberstein
140 Schauerte & Hohfeld, Ludenscheid
142 A.D. Schwerdt, Stuttgart

[Lauri]

Merci pour cette information mais cela ne colle pas, Stahl à Strassburg à comme code le 122 pas le 333.

[delta]

Merci pour cette information mais cela ne colle pas, Stahl à Strassburg à comme code le 122 pas le 333.

Aller une petite hipothese et si elles avez ete fabriquer en france ,mais sans marquage.Peut-etre comme aujourd'hui une forme de sous traitance pour un autre fabriquant.
le marquage serrait venu part la suite Part le 333= les 3 decouvertes.
Ou elles n'aurrait pas ete fin ,nous somme a la fin de la guerre le debarquement a commencer ont planque tous et voila .
Quand ont les retrouves ( je parles des 3 lots ) ont les marques pour plus de valeur..

J'ai lu sur un site aux States que le fabriquant de la 666 avez mis ca date de naissance Le 6/66.( Juin 1966)

Attention cella et simplement une hipothese.

[delta]

Bonjour,

Je veux bien donner ma croix pour la communauté si quelqu'un est capable de faire réaliser un petit examen. Ce sera la ma seule contribution

Si c'est de l'acier des années 50, nous serons fixés ... si c'est antérieur à 1945 .. alors.. tous les possesseurs de 333 seront heureux. Si qqn travaille ou a des relations dans un labo de métallurgie et sait quoi et comment chercher (comparaison des constitutions des aciers, autres "détails")...

Voila...

Cordialement

Webby

.
Bonsoir "Webby"
J'en ai faite partire 2 pour analyse, une sur Londres, et l'autre en Allemagne il y a deux jours.
Dans l'attente des analyses avec documents.
Cdt.
delta.

[Vanille]

Il me semble que le débat s'épuise, chaque partie ayant son opinion bien tranchée. Je tiens avant tout a redire que je ne suis d'aucune partie ni aucun intéret dans cette histoire.
Je n'ai jamais acheté d'EK de stock, ni de Strassburg, Strasbourg ou Vladivostok mais chez des antiquaires, brocanteurs et puces, dons de particuliers.
Ensuite, prendre en compte ma façon de "fonctionner" : ma doc' ne l'ai pas prise obligatoirement dans les bouquins, bien que j'ai pu sur d'autres sujets citer des auteurs plus ou moins connus et ayant un lointain rapport avec le sujet. Je préfère par moi même vérifier les infos, quand possible.
Il faut bien se mettre en tête les contextes de l'époque :
En 1942, Speer prend la tête du ministère des armements. Les bombardement alliés commencant à désorganiser la production; celui-ci décide je ne sais plus quand à délocaliser production et assemblage des pièces;recitant "Au coeur du 3è Reich" de Speer, témoin des plus au courant, s'il en est et le principe des "Zwillingswerke", (les usines jumelles) prend de l'ampleur.
Bien sûr cela est loin de la conception du monde d'un américain : son territoire n'ayant jamais été sujet à de sérieux bombardement de ses moyens de production.
A mon sens le 333 pourrait être "Zilliingswerke" de la boutique 33, Elle même ZW de la boutique 3, ou encore d'une autre (pourqoi pas la 122?).
Ensuite question matrice on repassera : la première fois que cette question fut évoquée fut ici

http://www.wehrmacht-awards.com/iron_cross/2nd_1st_class/manufacturing/manufacturing.htm c'est pas bien dure et je suis sure que les matrices existent tjs (comme celles des boucles de ceinturon)

Ou je me trompe?
Assertion tout à fait gratuite, parce qu'avant d'être sûr; il faut au minimum vérifier.
D'autre part et si je résume bien : dès le départ, les lots furent sujets à controverse vu le témoignage de H. Weitze. Il devait donc déjà exister une jalousie de ne pas être l'inventeur* de la trouvaille ou d'être dépassé par l'ampleur de la découverte. Pourtant des découvertes de stocks divers ont parsemé les années d'après guerre et ont donné sujet à débats.
J'ai en mémoire un lot de casques tankistes US, assez récemment. Les amateurs ont fait la bonne part des choses très rapidement.
A+

[Lauri]

Bonsoir Vanille

J'ai aussi lu "Au coeur du 3° Reich" de Speer (quel pavé), je ne me rappelais pas du terme zwillingswerke, en tout cas c'est intéressant comme piste. Tu as raison chacun campe sur ses positions mais c'est de bonne guerre

[Vanille]

Salut Lauri, relis bien quand il (Speer) parle de délocalisation, le résultat est les ZW même s'il ne le dit pas. Tu n'a jamais lu un gros bouquin avec un tas de codes dedans tel "ecq", "az" et autres bizarreries? (me rappelle plus du titre) Si oui tu aura remarqué cette appellation. M'étonne beaucoup que tu ne connaisses pas...
Ensuite son bouquin est un "pavé" qu'il vaut mieux ingurgiter rapidement si on veut piger le fonctionnement de leur production de guerre, ce qui est tout à fait le cas de l'EK litigieuse.

c'est de bonne guerre

Je ne fais pas la guerre, mais simplement que relire tous les messages et liens pour me faire une idée.
A+

[tazar]

bonjour,
alors, le resultat des analyses je suis curieux
bonne année à tous

[Vanille]

Bonsoir Tazar, et les tiennes? Moi aussi je suis curieux
Bonne année 2007, également
A+

[tazar]

Bonjour et meilleurs vœux à tous
Je vous donne mes réflexions personnelles concernant cette EK 2. (Ma 333)
-elle se trouve souvent avec son paquet qui lui est une copie notoire, il existe le même
pour EK 2 1914, le ruban lui est authentique
-la finition des stries observée est inférieure à toutes les EK 2 que j’ai pu voir
-la finition des côtés est grossière (aucune finition à la lime)
-le noyau est plat, face 1813, bombé, face 1939
-mais la chose qui me gêne le plus est la peinture du noyau appliquée après l’assemblage des 3 parties, cela c’est fait sur des EK d’une seul pièce, mais je ne l’ai jamais vu sur les autres.
Alors vrai, fausse, le mystère demeure, pour ma part j’ai de gros doutes sur cette 333, mais c’est ce mystère qui fait le charme de cette EK 2 ? d’où mon intention de ne pas m’en séparer.
Bonne année
Roland

[Vanille]

Merci Tazar.
De mon côté, mes recherches sur les sites étrangers n'ont permis que de découvrir une mauvaise foi évidente, du genre :
"Quel n° sur l'anneau?" "333" "Pfouah, c'est de notoriété -suit une adresse Wehrmacht Awards- que c'est une copie"
ou encore que la numérotation "Praesidialkanzlei" s'arrête à un certain chiffre...
http://www.deutsche-ehrenzeichen.de/her ... _page3.htm
Il n'y a pas à dire, identificateurs d'élites
Par contre il est clair que certaines 333 ont vraiment une finition dégueu lasse et/ou une soudure de l'anneau ratée, une croix gammée baclée et des striures vraiment pourries qui n'ont rien à voir avec les exemplaires que des membres MC m'ont envoyé.
Le pompon c'est celui-ci :
"Hier mal die eigentlich beste mir bekannte EK 2-Kopie, aber auch eine der bekanntesten!
Sie sind dreiteilig und der Kern ist magnetisch!
Diese EK's kommen sehr wahrscheinlich aus England und sind seit knapp 2 Jahrzehnten auf dem Markt!
Zu Erkennen sind die meisten recht einfach, ganz einfach deshalb, weil sie mit 333, 666 oder 999 im Bandring gemarkt sind! Die Liste der Hersteller der Ordenskanzlei geht nur bis 142! Die neuste Generation ist aber nicht mehr gepunzt und sind von daher brandgefährlich!
Ich hatte mal ein solches Stück und das augenscheinlichste Merkmal war ein lockerer wackelnder Eisenkern!
Wotan hat dieses Bild angehängt:"
En gros l'auteur écrit que ce sont des copies dangereuses, vraisemblablement produites en Angleterre et que la particularité est d'avoir la partie centrale qui brandouille...
Celle que j'avais achetée en 68 avait cette caractéristique
Bref tout me donne la désagréable impression que le prix dérisoire et le nombre important faisait du tort au commerce de l'EK...
Chuter les prix?
A+

[patton]

Bonsoir,
Je viens de suivre ce passionnant débat sur les EK2 333, et pour ma part je pense qu'il y en a des authentiques et qui ont été distribués pendant la guerre. J'en ai récupéré une en vide grenier cette année et le particulier qui me l'a vendu m'a dit qu'il l'avait récupéré sur un allemand à la libération de Pontarlier (en franche-comté)!!!!!
Patton

[kamikaz]

moi j'y crois et si quelqun en a une et qu'il veut sen debarasser je suis preneur ! ya pas de problème !!!!
contacté moi a cette adresse: kamikaz_17@hotmail.fr
cdt
cloclo