RETOUR VERS L'ENFER (333)

[g43]

Bonsoir,

une personne a répondu ça sur ab :

Bonjour à tous
Le lot des croix de fer marquées 333 "sorti" il y a 20ans sont toutes des copies.
ATTENTION ! Pour les septiques : le faussaire à récupéré les matrices et beaucoup de pièces détachées d'un atelier se situant sur Strasbourg. Les premières copies de croix de fer ont deux marquages sur l'anneau : un 222 et un 333, le 222 était le numéro original de l'atelier de Strasbourg.
Les premiers rubans et pochettes étaient authentique car venait encore du stock d’époque mais le tout s'est vite épuisé et a été remplacé par de la repro.
Amicalement
Ed

Si ça peu aider ...
A+

[delta]

Bonsoir.
Des personnes a répondu ça sur ab :

Bonjour a tous !!! je ne suis pas d'accord sur le fait que le code 333 soit des copies le lot est sorti il y a plus de 20 ans les croix et pochettes etaient dans differents etat
de stockage ( les exemplaires du dessus en plus mauvais etat)il ne faut pas croire tous ce que l'on peut lire sur les forums us ( puisque la rumeur de faux vient de la )
les plus anciens collectionneurs vous confirmerons mes dires ( je rappelle qu'a l'epoque ces croix se negociaient pour quasiment rien (pas le prix de revient d'une copie )

Si ça peu aider ...
A+
..........................................................................................................
ET encore.

slt pour moi c'est croix de fer sont bien d'origines puisque la qualité de fabrication est parfaite et reviendrai trés cher !!!

Si ça peu aider ...
A+
..........................................................................................................
Et encore
je Suis reprenenur des croix "333", je les prends à 30 € pièces (avec ruban et pochette), soit un trés trés bon prix pour des copies.....

Si ça peu aider ...
A+

CDT.
DELTA

[Vanille]

Salut à tous.
Là je vous arrête

Le lot des croix de fer marquées 333 "sorti" il y a 20ans sont toutes des copies.

Je plonge dans ma doc d'il y a 21 ans et je trouve Militaria février-mars n°3 de 1985 "La croix de fer 1939" par Eric Lefèvre page 48 et je trouve une liste de fabricants dont 2 alsaciens certifiés :
122 (JJ Stahl, Strassburg)
123 (Beck, Hassinger & Co, Strassburg)
en dessous
137(?)
333(?)
à aucun moment l'auteur n'a parlé de copie. On aime ou pas "Militaria", on aime ou pas Eric Lefèvre, mais il n'empêche que ce dernier à instruit ma génération de collectionneurs.
En ce qui concerne une autre documentation, anglophone celle-ci : "A collectors guide for third Reich militaria" par Robin Lumsden de 1987 page 58 qui confirme 122 et 123 à Strasbourg mais s'arrête bizarrement à 135.
De plus, par expérience personnelle; je sais que les copies de cette époque étaient de basse qualité, le plus souvent matricées d'une pièce, car c'est beaucoup plus facile à reproduire.
Du point de vue purement matérialiste, imaginez les coûts de production d'une EK; même il y a 20 ans : selon l'article de militaria une croix "réglo" était réalisée en 10 opérations dont 3 exécutées à la machine; le reste à la main!
A part transférer lesdites matrices en Inde, je ne vois pas comment produire à des prix aussi bas...
Bientot on va me sortir que les casques tropicaux en feutre, les vareuses, pantalons et shorts trouvés en stocks étaient copies
En clair : que nous étions des ânes. Mais après tout, cela ne me dérange pas chacun pense ce qu'il veut.
A+

[Wallonie]

bonsoir
salut vanille excellente intervention j adore!!!!!!!
a bientot
wallonie

[bca/bcp]

Bonsoir à tous,

Je ne suis pas collectionneur d'objets qui entrent dans le thème du militaria Allemand 2ème guerre... mais j'ai suivi ce débat avec une grande attention... du fait que je suis Strasbourgeois et qu'à l'époque, jeune adolescent, je débutais timidement dans le militaria Français.

Je peux apporter les précisions suivantes : Je ne sais pas si elles on été fabriquées dans un atelier de la ville mais le lot en question a été découvert en 1983 (ou 1984) par des ouvriers lors de la démolition des anciens abattoirs de la ville sur le site de l'actuel musée d'art contemporain (non loin de l'ENA).

Le premier "intermédiaire" n'a eu qu'à arrêter son véhicule et charger son coffre... le tout ayant été simplement disposé sur... le trottoir ; la personne évoquée dans un mesage précédent les a récupéré par la suite assez rapidement.

Pour avoir vu et touché... et selon mes souvenirs, le conditionnement était en boîte en carton de 200 ou 250 "stucks" (pièces) et il y avait au grand maximum une dizaine de ces boîtes dont certaines n'avaient jamais été ouvertes.

Le chiffre de 100.000 doit donc être ramené à 2.000 pour être réaliste... largement de quoi innonder le marché de l'époque...

En 84/85 le sachet d'EKII avec la décoration et son ruban se négociait à 20 francs sur Strasbourg.

Si j'étais détenteur d'une de ces "333" je ne me ferais pas trop de soucis .

bca/bcp

[Vanille]

Salut BCA!
Vite, 1 congélateur : on tiens 1 témoin!!!
Ou peut-être une vitrine?
Bof, un des deux ira très bien.
En tout cas 20FF de 85, c'était imbattable même en Inde et les américains repasseront avec leurs copies
Par contre moi qui a payé ça 120FF en 68... J'ai beau chercher un bonnet d'âne dans les smileys, j'en trouve pas. Webby, fais m'en un, vite!!!
A+

[d_jammes]

Juste une question Vanille, sans vouloir froisser personne, en 1968 c'était une 333 que tu as acheté?

Parcque "RICHARD" : "J'avais exactement 21 ans en 1972 lorsque le fameux "stock de Strasbourg" a fait son apparition au Marché aux Puces de Clignancourt. Elles étaient alors vendues 15 francs, soit 2, 50 euros d'aujourd'hui. "

Et le dernier intervenant, Strasbourgeois de son état : "Je ne sais pas si elles on été fabriquées dans un atelier de la ville mais le lot en question a été découvert en 1983 (ou 1984) par des ouvriers lors de la démolition des anciens abattoirs de la ville sur le site de l'actuel musée d'art contemporain (non loin de l'ENA). "

Sans juger l'authenticité meme de la pièce, attention a l'argumentaire, parcque niveau date, ca ne tient pas la route : comment a t on pu parler deja du "stock de strasbourg" en 1972 a Clignancourt si celui ci ne s'est retrouvé sur les trottoirs Strasbourgeois qu'en 1983 ou 1984? Il y aurait il eut deux stock? Ou la croix de fer de RICHARD aurait elle été acheté seule au milieu d'un lot de croix de fer et ca aurait été une 333? A ce niveau c'est tout ou rien : cela prouve t il qu'on a bien trouvé des 333 avant la sortie du stock de Strasbourg?
En tout cas "en 1972[/b] lorsque le fameux "stock de Strasbourg" a fait son apparition" ne fait pas penser a cette possibilité.

Donc il faudra bien mettre tout cela de manière cohérente parcque niveau date si ca tient pas la route, toutes les personnes qui sont a convaincre ne manqueront pas de vous en tenir rigueur.

[jacques de heilly]

Bonjour,
La date que mentionne BCA/BCP(1983) correspond à l'époque ou j'ai récupéré mon lot de croix,il y a environ 25 ans.
Pour mémoire j'avais récupérée une quarantaine de ces croix,toutes à l'état neuf en sachet ,1000 francs les quarante pièces..........

[hefger]

Bonjour,

attention!! En effet sont sorti de Strasbourg en grande (trés grande quantité) des croix "333" mais aussi un lot de "122" mais en quantité plus retreinte!!

Le lot des "333" est apparu plus tôt que les "122"!

[Vanille]

Salut D Jammes! Absolument pas froissé : on est là pour donner un avis.
A vrai dire j'avais 8 ans, alors les marquages sur les croix de fer... Je l'ai revendue cela fait un joli moment.
Evidemment, il y a près de 10 ans d'écart entre le récit de Richard et celui de BCA mais connaissant ce dernier, je sais qu'on peut lui faire confiance quand il écrit qu'il n'a aucun intéret pour le militaria allemand et les EK. Je fais aussi confiance à Eric Lefèvre quand il écrivait nous avons relevé" (à priori il les a donc examinées)
1, 4, 7, (etc et à la fin de la courte liste) 333. Logiquement, s'il les avait trouvées douteuses, pourquoi inclure ce code dans la liste?
Bien sûr ce n'est pas un argument valable, mais que veux tu; je trouve que c'est dans les vieilles gamelles qu'on fait les meilleures soupes
A+

[d_jammes]

Je fais aussi confiance à Eric Lefèvre quand il écrivait nous avons relevé" (à priori il les a donc examinées)
1, 4, 7, (etc et à la fin de la courte liste) 333. Logiquement, s'il les avait trouvées douteuses, pourquoi inclure ce code dans la liste?
Bien sûr ce n'est pas un argument valable, mais que veux tu; je trouve que c'est dans les vieilles gamelles qu'on fait les meilleures soupes

Personnellement je n'ai pas "d'action" dans la croix de fer alors tout argument est recevable, Eric Lefevre etant une personne qui a fait ses preuves dans les documentations qu'il a réalisé, c'est plus que valable.

Juste pour dire que pour une "croisade" outre atlantique, faudra pas qu'une personne dise 1972 et l'autre 1983...

[KVK]

Et Angolia qu'est ce qu'il en pensait et du moins est ce qu'il a écrit qque chose sur les EK???
cdt, olivier

[ritterkreuz]

bonjour,

que d'incohérences !!!!

1972 .... 1985..... si cela continue on va en trouver de 1918.

ensuite on passe de 100.000 a 2000 vous avez dit bizarre ????

concernant l'article de mr lefevre :je cite:

d'aprés .....................auraient été concernés.nous avons releve.......

donc j'en conclu :pas examinées par mr lefevre.

tout le monde peut commettre des erreurs, moi y compris.voir l'article dans MILITARIA MAGAZINE sur le BANDENKAMPFABZEICHEN page 22 et 23 insigne n° 1 :désolé de le dire ,mais insigne faux

argumentation: épingle et crochet non conforme.

je tiens a disposition deux insignes bandenkampfabzeichen .

un modéle plein et un modéle creux.

phil.

[patton2]

Une partie du lot " 122 " a été acheter par le trés grand vendeur en Allemand de ST germain en Laye

[Vanille]

Bonjour Ritterkreuz. J'aurais écri nous avons relevé cela voudrait dire que je les aurais examinées puis relevé les numéros et non pas pioché au pifomètre dans la liste Klietmann. C'est ainsi que je conçois un travail bien fait.
Evidemment que l'erreur est humaine, je ne le nie pas. Egalement, je n'ais aucun intéret dans le commerce ou la collection de croix de fer; cherchant juste à savoir le fin mot de l'histoire, par pure curiosité.
A+

[RICHARD]

Bonjour

En 1972 personne ne se souciait du numéro des croix de fer. Lorsqu'elles ont faites leur apparition sur le puces de Clignancourt la seule dénomination était "du stock de Strasbourg".

Je n'étais bien sûr pas marchand mais en tant que particulier elles foisonnaient partout. Et le prix de l'époque était déjà extrêment modéré (15 francs) . J'ai l'impression que aujourd'hui encore le stock est inépuisable tant on en trouve en quantité chez les marchands.

Sur ce forum j'apprend qu'il en serait encore sorti 2000 dans les années 83 ou 84. Mais est ce vraiment la même chose ? Es ce un ultime restant ou une toute autre source ? En Alsace tout le monde connait cette décoration ainsi que sa valeur financière relative et l'idée d'en avoir trouvé autant sur un trottoir me laisse perplexe...Si c'est le cas bonne pioche pour le découvreur !

Seuls des marchands de l'époque pourraient donner la clé des sources de leurs achats en gros et ainsi donner des débuts de piste.

[ritterkreuz]

Bonjour Ritterkreuz. J'aurais écri nous avons relevé cela voudrait dire que je les aurais examinées puis relevé les numéros et non pas pioché au pifomètre dans la liste Klietmann. C'est ainsi que je conçois un travail bien fait.
Evidemment que l'erreur est humaine, je ne le nie pas. Egalement, je n'ais aucun intéret dans le commerce ou la collection de croix de fer; cherchant juste à savoir le fin mot de l'histoire, par pure curiosité.
A+

nous sommes d'accord

@+

phil.

[d_jammes]

Seuls des marchands de l'époque pourraient donner la clé des sources de leurs achats en gros et ainsi donner des débuts de piste.

Et c'est bien là le problème, on ne peut pas demander a tous le monde de se fier a la parole de quelqu'un qui en tire de l'argent. Bien sur, le faible prix de l'époque inciterait a exclure la possibilité de benefice suffisant pour rentabiliser de la copie mais... sans documents ecrits tangibles, comme une bon de commande, un document d'attribution de code fabricant, rien ne remettra en cause la théorie d'outre-atlantique.

[bca/bcp]

Bonjour à tous,

Ceci sera ma dernière intervention sur ce "post".

J'ai lu quelque part que pour le nombre de Croix de fer de 2ème classe décernées entre 1939 et 1945, on avance le nombre de env. 2.300.000 attributions.

100.000 sur 2.300.000... soit un stock de plus de 4% du total des attributions 39/45 rien qu'à Strasbourg... je ne trouve pas cela très réaliste et je n'ai jamais constaté une telle déferlante d'EK II sur le marché de la collection... 100.000... c'est tellement énorme qu'il est impossible de les écouler même en 20 ans... ou alors elles vaudraient toujours 20 balles de nos jours...

Les EKII récupérées par "FC" sont bien celles issues des anciens abattoirs de Strasbourg dans les années 80; personnellement je ne connais que ce lot... vu à Schiltigheim à l'époque (j'y résidais).

Maintenant je ne peux obliger personne à me croire... !

bca/bcp

[numa88]

Bonjour à tous,

Ceci sera ma dernière intervention sur ce "post".
Les EKII récupérées par "FC" sont bien celles issues des anciens abattoirs de Strasbourg dans les années 80; personnellement je ne connais que ce lot... vu à Schiltigheim à l'époque (j'y résidais).

Maintenant je ne peux obliger personne à me croire... !

bca/bcp

Bonjour ,
Mais moi je te croie bca/ bcp
Cdlt, Numa44+44

[laeti07]

Bonjour,
ceci est l'éternel problème des pièces non répertoriés. De plus les ouvrages faisant références en la matière sont tous us et je suis du meme avis que vanille pour ce qui est de l'article d'Eric Lefèvre qu'on apprécie ou pas.
Personnellement j'ai acheté une 333 en 87 à un ami collectionneur qui en avait plusieurs et m'a donné cette meme version : un stock découvert à Strasbourg et vendu pour 3 fois rien. Je ne vois pas l'interet d'avoir copier ces ek et au niveau financier c'est loin d'etre rentable.
Dans tous les cas dès qu'un objet possède un marquage inconnu il s'agit obligatoirement d'une copie. Il est certain que avec la vague de copie qui circule il y a de quoi etre parano.
Comme pour tout objet le principal est d'y croire ou non.
cdlt

[fred b.]

et pourquoi pas des proto?
je sais que sur des petites pièces (actuellement), pour qu'elles soient acceptées il faut en faire une belle série pour montrer que c'est bien fait sur matrices en chaine et que le reste de la prod sera identique et non une pièce faite à la main pour avoir le meilleur résultat possible et que le reste soit à "gros mot".

ou encore un début de prod non fini et stopé prématurement et assemblé par le découvreur

se sont des hypothèses mais bon

[Lauri]

Bonsoir

J'ai peut être une réponse (définitive?) concernant les EK2 "333".
Je viens d'avoir un entretien téléphonique avec Mr Catella, je résume donc ses propos :

- en fait 3 lots auraient fait surfaçe sur Strass, le premier fin 60/début 70, ces croix de fer sont originales, en sachet et avec ruban (je n'ai pu obtenir le nom et la raison sociale de ce fabriquant strasbourgeois mais il est connu de Mr Catella). Fabriquant fournissant d'ailleurs l'armée allemande entre 1870 et 1914.

- parmi ce lot un nombre important de pièces détachées et une (plusieurs?) matrice qui vont servir à fabriquer des EK2 à partir de pièces originales... Apparition d'un deuxième lot dans les années 80 (j'en déduit que ce n'est donc plus des originaux).

- sur le 3éme lot, seule la matrice est utilisée pour reffraper des EK2 que l'ont peut donc considérer comme copies.

En clair EK2 333 = 3 versions différentes. Ces renseignements me confortent dans l'idée qu'il y a quelque chose qui cloche avec ces satanées "333", raisons que je ne me permettrais pas d'exprimer en l'absence de preuves manifestes.

[delta]

Bonsoir "lauri"
Tu dit (

- en fait 3 lots auraient fait surfaçe sur Strass, le premier fin 60/début 70, ces croix de fer sont originales, en sachet et avec ruban (je n'ai pu obtenir le nom et la raison sociale de ce fabriquant strasbourgeois mais il est connu de Mr Catella). Fabriquant fournissant d'ailleurs l'armée allemande entre 1870 et 1914.

Cella veut dire que celle avec ,sachet et ruban sont originale.????

Cdt.
delta/
.

[KVK]

de toute façon, elles sont tjs proposées avec sachet et ruban (ça se vend mieux c'est sure)
reste plus qu'à passer vos croix et votre papier aux UV
cdt, olivier