fouilles WWII en meuse, et oui!

[exhorter54]

le FM 24/29 toujours en cours de resto, avec du bois provisoire!











voilà quelques balles et une flèche francaise d'obus de mortier (encore active donc à l'abris!)
J'ai retrouvé de la douille "1" par cinquantaines sur 10 metres carrés ainsi que des douilles courtes de 9mm avec une sorte de pointillé qui court autour de la douille (pas de photo désolé)

je crois savoir que la balle "4" est une 8mm Lebel, en revanche je ne suis pas sur pour la 1, 2 et 3 (MAS 36, FM ???)

Si quelqu'un avait des idées, je débute!

merci à tous

[exhorter54]

petit historique quand meme:

Le FM a été trouvé en position de "repos", cad que le bipied était retracté, et la hausse de mire rangée, j'ai réussi à les débloquer, mais j'ai bon espoir de recupérer la culasse (on peu réver nan?!!)
le capot de culasse fonctionne bien qu'il soit piqué.
J'était jeune et c** à l'époque et j'ai scié la tige qui sert à amarer le FM pour le tir anti aérien!!! No comment!!!

j'ai gardé aussi la tige anti recule présente dans la crosse!

Je pensais finir le néttoyage à l'electrolyse, qu'en pensez vous , les avis divergent apparemment...

[TerroR]

Trés belle trouvaille c'est possible une photo du Fm en entier ? et bonne chance pour la restoration.

[p.lamy]

La cartouche de droite est une mle 1929c française de 7.5 mm
la seconde est une 30-06 US de 1918 (marquage FA 18 - Frankfort Arsenal - 1918), les 3 suivantes sont également des 1929C et la dernière est une 8 mm lebel de 1931 (marquage SF = Société Francaise de munitions)
Très beau FM de fouille ! félicitations.
Cordialement. P. LAMY

[exhorter54]

La cartouche de droite est une mle 1929c française de 7.5 mm
la seconde est une 30-06 US de 1918 (marquage FA 18 - Frankfort Arsenal - 1918), les 3 suivantes sont également des 1929C et la dernière est une 8 mm lebel de 1931 (marquage SF = Société Francaise de munitions)
Très beau FM de fouille ! félicitations.
Cordialement. P. LAMY

merci beaucoup p.lamy, pourriez vous me dire dans quelles armes elles étaient couramment utilisées??
comme je l'ai dit, la douille vide (FA18) j'en ai retrouvé à la pelle sur une ligne de 10 mètre (éjection arme auto?), à coté de ce que je pense etre des douilles de revolver 9mm.

cordialement
Fred

[p.lamy]

Cartouche 1929 c
Il s'agit de la cartouche de 7.5 mm. inventée en 1924 et directement inspirée de la cartouche Mauser, modifiée en 1929 (racourcie) emploi dans le fusil MAS 36 ou le FM 24/29. Plus récemment, les appelés jusqu'au début des années 80 l'ont utilisée dans le MAS 49/56.

Cartouche 30-06 :
Cartouche US datant du début 20e siècle, calibre 7.62 mm, tirée dans le Springfield 1909 le fusil US 17, le FM BAR, le fusil Garand M1 et la mitrailleuse de 30 M1

Cartouche Lebel :
Munition directement extrapolée du 11 mm Gras, mais réduite au collet pour arriver au calibre de 8mm. Inventée en 1886, au moment de l'invention de la poudre sans fumée par le Français Paul Vielle, elle est la première munition à utiliser cette poudre. Inconvénient majeur, sa forme en bouteille qui ne convient guèrre au fonctionnement dans les armes automatiques. Uitlisée dans le fusil Lebel 1886/93, le mousqueton Berthier 1892, les fusils Berthier 1907 et 1907/15, les mitrailleuses Puteaux, ST Etienne et Hotschkiss, le FM CSRG Chauchat mle 15.

Espérant répondre à vos attentes, bien cordialement. P. LAMY

[exhorter54]

encore mille fois merci p.lamy!

Je n'explique pas la présence de ces douilles à cet endroit (4 km sud-ouest de Ligny en Barrois) si ce n'est le passage des américains par St Dizier en 1944 (le 24 Aout 44 le village de Robert Espagne a vu une 50 aines de ses civils fusillés par une des troupes allemande qui devaient partir pour l'Afrique mais remontées en urgence pour stopper l'avancer Américaine à St Dizier!)

Si il y'a des douilles vides, c'est qu'il y'a eu des tirs (certainement automatiques (BAR ou Mitrailleuse au vue de la disposition des douilles sur 10 metres en ligne)! Il faut donc que je trouve l'orientation des tirs et pourquoi pas trouver du materiel Allemand!!!

Merci pour ces précieux indices, et si quelqu'un avait des renseignements sur l'avancée des alliées dans cette région en 44 (Sud de la Meuse, vallée de la Saulx, etc) je suis preneur!
Fred

[blackrad]

Essayes auprès du Magasin de photos Althuser à Bar le Duc. Ce gars qui possède une collection impressionnante de photos d'époque doit avoir des infos là-dessus.

[StuartM4A1]

Je n'explique pas la présence de ces douilles à cet endroit (4 km sud-ouest de Ligny en Barrois) si ce n'est le passage des américains par St Dizier en 1944 (le 24 Aout 44 le village de Robert Espagne a vu une 50 aines de ses civils fusillés par une des troupes allemande qui devaient partir pour l'Afrique mais remontées en urgence pour stopper l'avancer Américaine à St Dizier!)

je n'arrive pas tellement a remettre dans l'ordre ces evenements ...
anachronisme!?

[p.lamy]

Atention toutefois, la douille américaine est datée 1918.
Il y a eu à partir de 1917 une présence américaine dans ce secteur. J'ai connu un A.C. de 1914-1918 qui était chasseur au 70e BACP, et qui a participé à l'instruction des Américains en juillet et août 1917, dans un camp situé à proximité de Bar-le Duc.
La douille trouvée est plutôt, à mon sens un reste d'exercices effectués par ces troupes, car le camp a certainement perduré durant toute la période 1917-1918. Il n'y a donc pas de lien avec la libération de 1944.
Les cartouches françaises quant à elles sont tout à fait contemporaines de la campagne de mai-juin 1940. Ou alors le camp existait encore en 1940 ?
Là, il faut consulter auprès des historiens locaux...
Cordialement. P. LAMY

[exhorter54]

Je n'explique pas la présence de ces douilles à cet endroit (4 km sud-ouest de Ligny en Barrois) si ce n'est le passage des américains par St Dizier en 1944 (le 24 Aout 44 le village de Robert Espagne a vu une 50 aines de ses civils fusillés par une des troupes allemande qui devaient partir pour l'Afrique mais remontées en urgence pour stopper l'avancer Américaine à St Dizier!)

je n'arrive pas tellement a remettre dans l'ordre ces evenements ...
anachronisme!?

Voilà ce qui est dit sur cet épisode StuartM4A1:
"Après les débarquements alliés en Normandie le 6 juin 1944 et en Provence le 15 août, l’armée allemande est partout en déroute. Des renforts sont alors envoyés afin de retarder la progression des libérateurs vers l’Est. C’est ainsi que le 20 août 1944 la 3ème Panzergrenadier Division, unité de Heer, sous les ordres du Général-Major Hans Hecker, quitte la région de Florence pour être transférée par voie ferrée dans la région de Saint-Dizier. Dès le lundi 28 août, cette unité se trouve engagée face aux éléments avancés du XIIème Corps de l’armée Patton. Parallèlement, les incidents se multiplient dans le sud-ouest du département de la Meuse : le 27 août, à 3 km de Robert-Espagne, tous les occupants allemands d’une voiture de tourisme sont tués par le maquis F.T.P. de la forêt de Trois-Fontaines ; plusieurs convois allemands sont mitraillés par la résistance sur la route de Vitry-le-François à Bar-le-Duc.



Le récit des événements

Dès le 27 août, Couvonges reçoit la visite d'un premier détachement et le 29 août, à l'aube, un convoi allemand entre dans le village. Les habitants sont réveillés et les véhicules sont camouflés. Deux heures plus tard, arrivent d'autres soldats du Panzergrenadier Régiment N°29, issus de la 3ème Panzergrenadier Division. Primitivement destinés au front d'Afrique du Nord, ils portent des culottes courtes kaki et sont en bras de chemise. Des batteries de mitrailleuses sont installées à chaque entrée du village et les habitants ont pour interdiction de sortir.

Le pillage du village est alors méthodiquement organisé. Vers midi, des feux sont allumés aux extrémités du village. 20 hommes du village sont rassemblés dans un grange puis ils sont ensuite emmenés sur un petit pré : aligné sur deux rangs, ils sont ignoblement exécutés.

Le soir venu, les soldats quittent le village. Ce n'est que le lendemain que les habitants rescapés, qui avaient fui l'incendie et s'étaient cachés dans la forêt voisine, découvrent les corps des victimes.

Au total, 26 des 44 hommes du village, âgés de 17 à 85 ans, ont été tués. 54 maisons sur 60 ont été brûlées. Sur 120 habitants, 102 sont totalement sinistrés.

Invité par le Comité du Souvenir de la vallée de la Saulx et par la ville de Bar-le-Duc, le Général de Gaulle vient se recueillir sur le lieu de l'execution le 28 juillet 1946.

A cet emplacement, à la sortie du village en direction de Beurey-sur-Saulx, a été érigé un monument commémoratif. Il a été inauguré le 29 août 1949 par le général Zeller, commandant de la 6ème région militaire."

amicalement
Fred

[exhorter54]

pour info, le FM est dans le bain d'electrolyse en ce moment, je vais le laisser toute la nuit... a premiere vu ca a l'air efficace!!! vivement demain! je posterais quelques photos!

Sinon, retour à Menil sur Saulx cette aprem', et j'ai retrouvé une 30aines de douille US, et une 10aine de 9mm... je ne sais toujours pas ce qu'elles font là????????

Je ne sait pas trop si 1917-1918 est vraiment une piste?? je n'ai trouvé aucun autre objet me permettant de dater les évenements, si ce n'ai un canif dont j'ignore l'origine et l'époque... photos à suivre!

bonne nuit
Fred

[mas68]

Salut Exhorter54,
Si tu fouille sur Menil sur Saulx, il y avait durant la 1er guerre, un petit terrain d'aviation, j'ai trouvé pas mal de douilles tirées de 7,62 US datée ww1 et quelques grosses bougies de moteur de .....???

[exhorter54]

ok je comprendrais mieux la présence de ces douilles si elles étaient WWI.
Aujourd'hui c'est direction Chateaux Salins, j'ai trouvé des cartes intéressantes de l'offensive de Septembre 44 dans ce secteur... On verra bien!

bonne journée à tous
fred

[solcarlus]

bonjour les barrois

question : existe-t-il toujours le musée privé à ligny, de M G.....

@+ solcarlus.

PS : en 1917/18, ce n'est pas ce qui manquaient les troupes US dans la région

[schichi55]

salut,
et non Solcarlus,
il n'est pas aux normes et ne peu l'ouvrir,
par contre si tu le connais un peu il faudrait lui demander,
david

[balalaikas]

bonjour
vraiment superbe ton 24/29
cordialement benoit

[p.lamy]

En vérité l'instruction des troupes américaines en juillet août 1917 eût lieu au Camp de Gondrecourt, près de Ligny-en-Barrois. l n'y a encore une fois pas de lien entre la douille américaine datée 1918 et les évènements de 1944. Par contre, les cartouches Lebel peuvent complètement contemporaines des évènements d'août 1944.
Cordialement.
P.LAMY