Dague épée

Rubrique relative aux objets trouvés en fouille et les questions / sujets associés.

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Dague épée

Messagede lemataf » Lun Nov 06, 2006 21:26 59

Bonjour,

voici une dague épée trouvée à même le sol, pendant une partie de chasse en pleine montagne (Pyrénées-Atlantiques, Béarn), dans un endroit trés peu fréquenté, il y a une vingtaine d'année.

A l'origine, elle comportait aussi son fourreau, dont il subsiste seulement maintenant le bout, après qu'un ami (qui m'accompagnait à l'époque) ait commencé à la taper contre un arbre pour en faire tomber la rouille avant que je ne l'arrête.

Voici ce que cela donne après une bonne scéance de nettoyage à la brosse à dent et à l'eau, puis plusieurs couches de rustol.

Qui saurait m'indiquer où je peux trouver de l'info pour essayer de la dater ?

Je me pose toujours pas mal de question en pensant comment elle a pu arriver là, dans ce lieu un peu pommé et y rester, toujours dans son fourreau (ce qui ne me parait que pouvoir équivaloir à une perte de la dague par son propriétaire, mal arrimée pendant un trajet à cheval ... ou un décés du propriétaire qui n'a pas eu à / eu le temps de la sortir de son fourreau avant son grand départ). A l'époque, ce type d'objet ne devait pourtant pas être dénué de valeur pour son propriétaire.

Merci de votre aide,

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Messagede tintin44 » Lun Nov 06, 2006 21:41 40

salut lemataf,superbe pièces de vitrine,et sinon les chasseurs font souvent des découvertes,chez moi (dans un de mes champs que j exploite)un chasseurs c est assis sur le tube d un panzerfaust!et dernièrement un casque avec encore l insigne visible,mais le reste est bien abimé
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Messagede abrams » Lun Nov 06, 2006 21:53 29

:shock: :shock: Rhâââââ !!!!!!!
Superbe !!!! Ce type de dague à parer se tenait à main gauche (en plus de l' épée, à main droite), la garde recourbée pour "pieger" la lame de l' adversaire, le casse tete.... :roll: Typiquement utilisé au 16eme siecle...

Message de ma part à votre "ami": dite lui donc que c' est un ...... (remplacez les pointillés par tout nom d' oiseau à votre convenance !!!!).
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Messagede abrams » Lun Nov 06, 2006 22:01 19

Re-

le petit reste en forme de "corne" sur la garde correspond à l' emplacement d' une protection ronde ou venait prendre appui le pouce... Ce type de dague semble d' origine allemande, bien qu' utilisée egalement par les mousquetaires !!!! (Si, si)...

Pourquoi retrouvée à même le sol ???? Il faut savoir que le niveau actuel correspond grosso modo a celui du moyen age, donc trouver un objet de +/-400 ans "à nos pieds" est, sinon courant, tout à fait concevable !!!
Je pense que la piste de la perte lors d' une chevauchée soit la plus plausible !!! Une victime "d' attentat" aurait vu cette arme subtilisée par son agresseur....
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Messagede lemataf » Lun Nov 06, 2006 22:06 12

Merci pour ces tuyaux.

Je ne transmettrai pas le message cependant à mon ami, car il est décédé depuis près de 2 ans, était mon ainé d'une 40ne d'année, m'a appris à pêcher la truite, m'a montré pas mal de ses coins à cépes ... et car en fait c'est aussi lui qui ce jour là a trouvé la dague, avant de me la donner qlqs minutes plus tard.

Nous étions alors à la bécasse, lui sur une crête montagneuse, moi qlqs dizaines de mètres plus bas. C'est quand je l'ai entendu taper contre l'arbre. Avisant et reconnaissant la forme de l'objet, je lui ai demandé ce qu'il faisait ainsi (en tapant sur l'arbre) et comptait faire de l'objet. Il m'a répondu dans la foulée "J'ai trouvé ça. Je fais tomber la rouille. Rien. Pourquoi, ça t'intéresse ?!". Réponse facile à deviner, et il m'a de suite donner cette trés belle piéce d'histoire locale.

Donc, je ne lui en veut absolument pas, bien au contraire, même s'il est dommage qu'une partie du fourreau soit ainsi tombée.

Cordialement,

Jean-Daniel
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Messagede abrams » Lun Nov 06, 2006 22:12 14

Ca m' apprendra à trop parler !!!
J' espere que vous voudrez bien m' excuser :oops: :oops: :oops:
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Messagede lemataf » Lun Nov 06, 2006 22:16 24

Amusante l'allusion aux mousquetaires ! Cette dague a en fait été trouvée sur une crête montagneuse, en vallée d'Aspe, à moins de 15 km à vol d'oiseau du village d'Aramitz (qui a inspiré le nom d'un des compagnons de d'Artagnan -un autre gascon- à V. Hugo, et qui aurait existé aussi, je crois).

Cette vallée est une voie de passage bien connue entre la France et l'Espagne, depuis l'antiquité (ancienne voie romaine) et tjrs un des chemins de pélérinage vers St Jacques de Compostelle.

Autre hypothèse possible pour l'arrivée de la dague à cet endroit : un cavalier foudroyé, comme cela arrive relativement souvent aux bêtes en montagne et parfois aussi hélas aux hommes. On ne le saura probablement jamais exactement.

A l'occasion, cela m'intéresserait bien d'avoir une illustration de la cale / protection pour le pouce, à l'endroit de la demi-lune métallique.

Qu'est-ce qui fait penser aussi à une fabrication allemande ?

Merci pour ces tuyaux,

JD
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Messagede CISTUD » Lun Nov 06, 2006 22:17 03

Salut les aminches !!!
Je me permets ! Ca y ressemble bougrement.
Sur la tienne il reste une partie de l'anneau.

http://www.lefouilleur.com/forum/dague-a-parer-16-eme-s-18-eme-s-vt2392.html

Je vais m'faire allumer !

François :wink:
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Messagede abrams » Lun Nov 06, 2006 22:28 13

Pourquoi "te faire allumer" ???? Ca aurait pu etre une piste comme une autre... mais ces "fouilleurs" me paraissent "legers" :? (au moins sur ce sujet !!!!).

Ci joint une photo (d' une copie recente malheureusement) d' une dague à parer du 16eme siecle, d' origine saxone...

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:shock: :shock: Oooooooohhhhhh, la surprenante ressemblance !!!!!!!! :wink:
CQFD, sur ce, je vais me coucher, bonne nuitée à tous !!!!!
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Messagede lemataf » Lun Nov 06, 2006 22:33 01

Et be oh ! Message initial posté il y a une heure seulement et toucher le but en moins d'une heure, ça c'est vraiment génial.

Merci messieurs, et si vous vous posez des questions en marine 2e GM, n'hésitez pas à me les poser, je ferais alors ce que je peux pour essayer d'y répondre.

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Messagede CISTUD » Lun Nov 06, 2006 22:34 58

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Messagede abrams » Lun Nov 06, 2006 22:51 06

Bon, je reviens "à la charge" :olol:

François, tu sera seul responsable si je n' ai pas mon compte d' heures de sommeil !!!!!

La "misericorde" aurait pu etre une piste.... seulement, et comme bien expliqué dans les liens que tu fourni, elle etait utilisée pour achever le combattant ennemi (ou lui faire demandre grace, l' issue etant de toute facon souvent la même :roll: ), passons sur le "misericorde !!!!" supplié par le vaincu, encore difficile à etayer aujourd' hui.... dans ce cas, l' anneau pour le pouce n' a plus de raison d' etre.
La garde de la "misericorde" est beaucoup moins recourbée que celle d' une dague à parer (les quillons avaient sur cette derniere une utilité defensive, et non simplement "decorative"). Les gardes plus ou moins recourbées ont été le fruit de (au moins ) 2 facteurs: defensif, comme je l' enoncait precedemment, et aussi decoratif (on pourrait le califier "d' effet de mode")... et ce du 13eme au 16/17eme siecle (les épées françaises, britaniques, allemandes et même certaines italiennes presentaient cette caracteristique) avant l' apparition des rapieres, plus fines, plus legeres et au dessin plus evolué (voire même parfois torturé !!!).
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Messagede abrams » Lun Nov 06, 2006 22:58 38

lemataf a écrit:Et be oh ! Message initial posté il y a une heure seulement et toucher le but en moins d'une heure, ça c'est vraiment génial.


C' est pas ma faute m'sieur, des que je vois une arme blanche de plus de 300 ans en etat de fouille, je me met à baver !!!!! Resultat, je reponds le plus rapidement possible afin d' eviter de noyer mon clavier !!!!! :olol: :wink:
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Messagede CISTUD » Mar Nov 07, 2006 13:45 16

abrams a écrit:Bon, je reviens "à la charge"
François, tu sera seul responsable si je n' ai pas mon compte d' heures de sommeil !!!!!



Salut ! Bien dormi ? :jovial:
Râle pas, j'étais du matin, debout 4h00 !

N'empêche qu'en te faisant réagir, j'ai fait avancer le schmilblick !
Nyerk nyerk !!!
Bon, ce soir tu ne tardes pas, une soupe et au lit ! :tut15:

François :wink:
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Messagede lemataf » Mar Nov 07, 2006 18:01 08

Bonjour (suivant),

et encore merci msrs !

Dernière petite question pas trop tardive j'espére pour ne pas fatiguer abrams :wink: une nouvelle fois : la datation possible de cette dague est-elle limitée au seul XVI siécle ? Ou une plage temporelle plus large est-elle aussi possible, et si oui, laquelle ?

Bon, avec ça, ce sera tout.

Cordialement,

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Messagede abrams » Mar Nov 07, 2006 19:01 25

Bonjour,

la nuit fut courte !!!! (debout 04h00 comme François) :?

Les dagues à parer furent utilisées au 16eme et jusqu' a la fin du 17eme (avec une finesse esthetique accrue pour les gardes et les pommeaux), il seront remplacés par les stylet (d' origine italienne) à la lame nettement plus fine (presque une grosse aiguille !!!!), et à la decoration souvent beaucoup plus travaillée (un peu trop à mon gout d' ailleurs !!!)...

En plus des dagues à parer "classiques" il exista (apparement, je n' en ai vu jusqu' a present qu' en repro) des dagues "trident" (la lame sans tranchant, par un systeme à ressort se separe en 3 trois parties, permettant de parer plus aisement le coup de l' adversaire...).
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Messagede lemataf » Mar Nov 07, 2006 20:52 59

Et bien merci pour ces dernières précisions ... et bonne nuit !

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Messagede julien » Ven Nov 10, 2006 21:33 25

apparament ce sont les restes d'une rapière origine allemande ou saxonne epoque 16-17 eme
tre belle piece
ju
collectionne us et allemand ww2
petite preference pour le para us !

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ceui qui oublie l'histoire est condamné a la revivre !!!!
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