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de **JR115** » Dim Juil 09, 2006 7:34 24

Bonjour
Dans un post sur une autre rubrique, un débat s'est ouvert sur les casques à boule d'artillerie, avec ou sans trappe d'aération. :jovial:

Dans la rubrique "plus j'en sais, moins j'en sais", une question laissée de coté depuis longtemps m'est revenue au premier plan. :roll:

Une photo dans le post nous montre un casque d'artilleur Mle 15, du 10ème Regiment.
Dans la mesure où c'est un modèle 15, je suppose qu'il porte la banale plaque à l'aigle Koenig, et non celui à banderolle spéciale.

Ma question : quelles sont les plaques mle 1895 à banderolles, ou très particulières qui existent en Mle 15 ?
Exemple : je n'ai jamais vu de plaque du 115ème Mle 15 ; un casque Hessois Mle 15 portant le matricule 115 avait une simple plaque hessoise.
Jamais vu de plaque du 109ème Mle 15.
Vu un casque Mle 15 Brunswick avec sa Totenkopf et sur un bon Wappenadler (Fuerst).
Vu un artilleur Mecklemburg Strelitz avec plaque Mle 15.
Vu un 77ème avec plaque Mle 15.
Jamais vu d'aigle Mle 15 avec centre FWR
Etc, Etc...
Je ne parle bien sur pas des Saxons, Bavarois, Badois et autres Wurtemberg...
Cordialement, :wink:

de **Solexine** » Dim Juil 09, 2006 10:56 15

Bonjour JR115,
d'après feu Mr Larcade, toutes les plaques auraient existé en modèle ersatz (15 si on veut), mais il ne croyait pas que tous les lands aient pu avoir leur plaque de télégraphiste !
Incohérence qu'on ne peut reprocher au Maître, d'autant qu'il n'est plus là pour s'en expliquer.
J'ajouterai à ta liste, l'OJR 91 (Oldenbourg), le FR73, le SR108, les chasseurs saxons (identiques au FR108 en version fer) et certainement d'autres, dont j'ai perdu le souvenir.
Cdlt
S.

de **JR115** » Dim Juil 09, 2006 15:05 34

Bonjour

toutes les plaques auraient existé en modèle ersatz (15 si on veut),

Effectivement... J'avais occulté cette information, :oops:

ou tout simplement ne l'avais pas lue.
Mais, dans la pratique, qu'en est-il ?
Pour le 91ème, tout à fait d'accord, puisque j'en ai eu une en mains qui sortait de fouille.
à suivre, et on pourra ouvrir la discussion sur les plaques de télégraphiste Mle 15, les bonnes, bien sûr...
Cordialement :wink:

de **Solexine** » Dim Juil 09, 2006 17:47 50

Re,
pour les télégraphistes 1914 et 1915, j'ai déjà quelques photos de boucles qui n'existeraient pas... mais chut !
En plaque 15 de coiffure allemande, il y aussi le JB10.
Cdlt
S.

de **JR115** » Dim Juil 09, 2006 18:41 13

Bonsoir
Comme c'est beau !
Vu, il y a longtemps, un UR 13 avec plaque fer.
Mais seulement vu dans une vitrine, sans l'ausculter...
Cordialement,

:wink:

de **jasta** » Mar Juil 11, 2006 7:46 45

Bonjour,
Tout nouveau sur ce site, je voulais juste réagir sur les propos de solexine concernant JL Larcade qui était un ami.
JLL, était un homme extrêmement rigoureux dans son "hobby", comme dans sa profession (la recherche scientifique)...
Tous ses travaux reposaient sur une importante recherche documentaire, ainsi que sur 40 années de collection...
Si il affirme, dans sa "bible" consacré aux casques à pointes, que toutes les plaques ont existé en "version 1915", c'est qu'il à dû lire cette info. dans quelque règlement de l'époque, même si en pratique, vu la rigueur économique imposé alors à l'Allemagne, peu de ces plaques "rares", ont dû êtres produites et distribuées...

En ce qui concerne les boucles de télégraphistes autres que prussiennes , bavaroise et de la marine , il m'avait toujours affirmé ne pas y croire, car quoi de plus facile que de souder un "macaron" rare" sur une boucle "nue"...
Pour ma part, j'ai plusieurs cliché d'époque montrant des soldats hessois et saxons (dont un superbe "Schützen du 108eme !...) équipés de boucles de télégraphiste prussiennes.... La preuve par l'image en quelque sorte...

Bien cordialement à tous
Jasta

de **coutach** » Mar Juil 11, 2006 8:00 23

bonjour Jasta,

et merci de ton intervention.
mais, comme le précise le réglement, peux tu passer par la rubrique "présentations" afin de mieux nous faire connaitre tes centres d'intêréts?

a+
coutach

p s : tu as beaucoup de chance d'avoir connu Mr Larcade. ses ouvrages sur les Zouaves et Tirailleurs sont pour moi une référence.

de **jasta** » Mar Juil 11, 2006 9:50 30

Cher coutach,

Pour la présentation on verra... mais je voulais juste te dire que JL Larcade avait pratiquement bouclé le tome 3 de Zouaves et Tirailleurs, mais que celui-ci ne seras, hélas, sans doute jamais publié...

Jasta

de **coutach** » Mar Juil 11, 2006 9:53 48

re,

pour la présentation, c'est obligatoire.comme le conseil de révision, faut y passer :wink:

pour le troisiéme tome, j'y pensais ce matin en regardant une photo de la couverture prévue, à la fin du 2eme volume.
dommage que cette magistrale étude n'est pu être menée à sa fin :cry:

a+
coutach

de **Solexine** » Mar Juil 11, 2006 12:41 57

Bonjour Jasta,
j'ai également bien connu JLL, et tu ne fais que corroborer mes dires :
Il a écrit que toutes les plaques 15 de casque ont existé, ce que je cite sans y mettre le moindre bémol.
Il doutait que les plaques de télégraphistes aient toutes existé.
J'y vois une incohérence, pourquoi l' Allemagne se serait-elle enquiquinée à produire des plaques de casque de petits lands et pas les plaques de télég pour ces mêmes lands, alors que TOUTES les plaques de ceinturons de TOUS les lands ont été fabriquées en fer, même les 107 et 108 saxonnes ?
Je me fais là l'avocat du diable, car en effet, personne n'a jamais vu une télégraphiste 15 de Mecklembourg Strelitz, et comme tu l'écris, les porteurs de plaques de télég des petits états ont la plaque prussienne.
Mais qui a déjà vu un casque 15 du Anhalt, du JR115, du 109R, du 117R 9 cie, etc... ?
Alors pourquoi accepter comme "béton" que ces casques aient vu le jour, et rigoler qu'on puisse penser que les plaques de télég l'aient vu aussi ?
Ce n'est pas plus ridicule !
De plus, j'ai eu en main, (et n'ai pas fait de photo :evil:

) une plaque 15 télég saxonne.
J'ai la photo recto-verso d'une 15 emboutie Wurtemberg, que je garde jalousement pour une hypothétique publication.
Je possède deux 15 bavaroises et une 14 bavaroise laiton (le Graf connaît très bien cette dernière).
C'est du concret, en contradiction avec la parole de JLL, comme quoi, on peut être un potentat dans son domaine, et être battu en brêche malgré tout.
Pour conclure, Jasta, mon sentiment est que l'amitié ne doit pas conduire à boire aveuglément les paroles de l'être que l'on tient pour son ami, ni a épouser ses convictions ou ses querelles sans réflexion personnelle préalable.
Bienvenue quand-même !
S.

de **refois** » Mar Juil 11, 2006 12:54 01

Solexine président!!! :twisted:

Allez une jolie plaque pour la peine!

de **JR115** » Mar Juil 11, 2006 18:20 25

Bonsoir

Mais qui a déjà vu un casque 15 du Anhalt, du JR115, du 109R, du 117R 9 cie, etc... ?

Merci de revenir à ce qui était ma question du départ...
Qui reste posée. :siffle:

Cordialement, :wink:

de **jasta** » Mar Juil 11, 2006 19:57 00

Bonsoir,
Pour répondre à la question "originel" de IR 115, je n'ai jamais vu, en ce qui me concerne, de casque ou de plaque mod.15 des IR 93, 109, 115, 117 ou 9/ 117. Et on ne parle même pas des régiments de cavalerie...
Notez que J.Kraus, reste également très vague à ce sujet dans sa "bible" consacré au feldgrau...

Petit message personnel à Solexine: être du même avis que quelqu'un ne signifie pas forcément que l'on "boit aveuglement ses paroles" sans avoir réfléchit à la question... Après tout, cela ne fait que 20 ans que je débute dans la collection...

Cordialement
Jasta

de **coutach** » Mar Juil 11, 2006 20:00 54

Après tout, cela ne fait que 20 ans que je débute dans la collection.

si tu etais, comme demandé déja deux fois par mes soins, passé par la rubrique "bienvenue", c'est quelque chose qu'on aurait pu savoir.

je ne vais quand même pas te le demander encore, si?
bonne soirée
coutach

de **JR115** » Mar Juil 11, 2006 20:22 23

passé par la rubrique "bienvenue",

Bonsoir
D'autant plus que votre propos, bien qu'un peu teinté de polémique, me parait très interessant. :jovial:

Allez, un effort ! :wink:

Cordialement,
:wink:

de **Solexine** » Mar Juil 11, 2006 21:09 49

Jasta,
je vois que tu ne lis que des "bibles" (Larcade, Kraus).
Pardonne-moi de ne pas avoir les mêmes idoles et de croire à ce que j'ai vu, touché et possédé, beaucoup moins à ce que j'ai lu des différents auteurs.
Tu ne réponds d'ailleurs pas à mes affirmations quant-aux plaques télég, qui n'ayant jamais existé d'après l'auteur de la "bible", sont tout de même dans ma collection.
Tu nies par la même occasion ce que tu prétends défendre, puisque tu avoues ne pas connaître certaines des plaques 15 de casque que JLL affirme avoir été fabriquées.
JLL a écrit qu'elles existaient, donc elles existent, personne ne les ayant jamais vues.
J'écris que je possède, ça ne peut exister car c'est ce que JLL pensait.
Curieuse façon de concevoir une conviction propre, mais admirable fidélité posthume en amitié.
J'en resterai donc là avec toi, qui semble chercher la polémique pour un obscur motif et ne t'être inscrit ici que dans ce but, négligeant le règlement accepté et respecté par tous.
Cdlt
S.

PS Pour répondre quand-même à JR115, et revenir à la question initiale, je ne peux affirmer l'existence que des plaques 15 de casque que j'ai eues en main, les autres existent peut-être, pourquoi pas, mais de là à en faire un postulat...
50/50, comme pour les boucles de télég...

de **Le Graf** » Mar Juil 11, 2006 21:51 04

Bonjour à tous,

je reviens sur les propos de Jasta et de Solexine concernant les boucles de télégraphistes.

Il faut savoir que ces boucles spéciales étaient uniquement utilisées par les régiments et bataillons autres que les Telegraphen Bataillon.
Les telegraphen Bataillon utilisaient du matériel lourd avec dérouleurs et enrouleurs dorsaux. Ils n'utilisaient pas ce type de boucle.
Ces boucles étaient portées par les Fernsprech Trupp (trinômes de trois télégraphistes) qui portaient les havresacs spéciaux numérotés de 1 à 3. Il y avaient 4 trinômes par bataillon d'infanterie, de chasseur, de pionniers etc.... ou 4 par batteries de Feldartillerie. La Fussartillerie avait comme les Telegraphen bataillon du matériel lourd.
Ces Fernsprech Trupp portaient la veste et les pattes d'épaule du régiments d'infanterie ou Bataillon de chasseur auxquelles ils appartenaient.

La boucle servait de support pour un enrouleur (Aufspuler) qui trouvait sa place dans le sac à linge (Wäschebeutel) du tornister N°3.

Comme ce système d'enrouleur est apparu avant la guerre, il n'est pas tordu de penser que tous les modèles de boucles ont existés en version laiton. Personnellement, j'ai vu des boucles laiton version prussienne, bavaroise, saxonne et wurtemberg dont l'authenticité n'était pas à discuter.
Pour ce qui est de la version ersatz dite modèle 15, là aussi je crois que tous les modèles ont existés même si sur les photos d'époque ce n'est pas visible. Une boucle classique 15 du Mecklemburg Schwerin est rare et existe et pourtant elle a été réalisé que pour quelques bataillons. Pourquoi pas la version télégraphiste??

Pareillement, les Fernsprech Trupp des Bataillon de chasseurs portaient un havresac spécial de téléphoniste numéroté avec la tête de blaireau, caractéristique des ces bataillons. Je n'en ai jamais vu dans aucun musée européen dans aucune collection privée. Mais ce sac est évoqué aussi bien dans le réglement de 1914 que dans celui de 1916. Ce n'est pas parce je n'ai jamais vu un tel sac que celui-ci n'a jamais existé.
Ou alors, il ne faut plus croire les publications d'époque.

Le grand livre de la première guerre mondiale n'a pas encore était écrit et personellement, je trouve présomptueux d'affirmer que telle ou telle chose à existé ou pas sans preuves concrètes.

Amicalement

Le graf

sources:
Der Feldfernsprecher der Feldartilleire (Berlin 1916)
Vorschrifft für den Infanterie Fernsprechdienst (Berlin 1916)
Der Armeefernsprecher a/A der Infanterie (Berlin 1914)

de **Le Graf** » Mar Juil 11, 2006 22:12 13

Re,

un petit message pour Jasta:

je n'ai pas connu JLL. C'est lui qui m'a donné le virus de l'allemand de 14-18 dans ses articles publiés dans la revue Uniforme, et je l'en remercie, c'est un bon virus.
Il a défriché un domaine vierge et a fait un grand travaille de recherche.
Je ne conteste pas une seconde cela.

Amicalement

le Graf

de **JR115** » Mer Juil 12, 2006 7:24 38

Bonjour

article publié 10 ans auparavant par Ludwig Baer dans le Deusche Waffen

"Stahlhelm, kein Eintopf"... DWJ aout 1988.

Je ne voudrais pas dès maintenant faire "chauffer la colle" au sujet du Mle 18 à échancrures, notamment pour ne pas inspirer les bidouilleurs mais, depuis que j'ai lu cet article, sérieusement référencié, je regarde les fabuleux modèles 18 camouflés avec une certaine attention... :siffle:

Puisqu'ils sont pour moi un contre-sens à l'histoire du Stahlhelm. :jovial:

Des photos du "Dachs" des chasseurs sont parues, je crois, dans la Gazette des Uniformes". Je vérifierai. Mais je n'ai jamais vu la corne d'antilope...
Entièrement d'accord sur le reste, Mr le Graf !
à suivre.
Cordialement, :wink:

de **Le Graf** » Mer Juil 12, 2006 7:37 00

bonjour JR115,

lorsque je parle du Dachs de téléphoniste, je ne parle pas du modèle Dachs classique qui ressemble en tout point au tornister 1895 mais avec un rabat de fermeture en blaireau, mais je parle du modèle Dachs numéroté de 1 à 3 pour justement ces fernsprech Trupp. Ce Dachs est plus épais et comporte à l'intérieur des compartiment pour y ranger des bobines de fil, des batteries et des accessoirs pour le Armeefernsprecher.
Si on tient compte qu'il n'y avait que quatre trinôme par bataillon, et que les chasseurs wurttembergoies et les bavarois n'avaient pas de type de sac, il n'ya pas beaucoup de sacs de ce type qui ont été fabriqués.

Si ce sac a vrament paru dans Uniforme, je suis curieux de voir la photo.

Et en ce qui concerne les M18 à échancrure camouflés, pour en avoir vu un dans un piteux état, sans coiffe et sorti tout droit d'une grange ou d'un grenier et d'une authenticité irréprochable, je suis convaincu qu'ils ont existés, peut-être en petit nombre, mais existés.

Le Graf

de **JR115** » Mer Juil 12, 2006 8:06 51

Bonjour

modèle Dachs numéroté de 1 à 3

Effectivement, celui-là, je ne l'ai jamais vu... D'autant plus que j'ignorais son existence. :oops:

Pour le Stahlhelm M18 à échancrures camouflé sorti d'une grange... "tempête sous un crâne" pour quelques temps... Là aussi, à suivre !
Cordialement, :wink:

de **jasta** » Mer Juil 12, 2006 8:19 57

Bonjour à tous,

Comme vous le constaterez peut-être, j'ai (enfin) sacrifié à la tradition de la présentation. Désolé d'avoir tardé à la faire, cher coutach et IR 115, mais comme je suis encore un "bleu" ici, je ne suis pas encore au courant de tous les us et coutumes en pratique sur ce site...

J'ignore ce que j'ai bien pu faire à Solexine, ou si cela est également une coutume (un "bizutage" en quelque sorte...), mais visiblement il ne m'aime pas ! Dommage...

Sans vouloir entrer dans une nouvelle polémique (j'ouvre mon parapluie !), je ne suis pas certain que JLL soit l'auteur de l'article de De Bello évoqué (je n'ai pas ma doc. "sous le coude" pour vérifier cela...), mais je sais qu'il avait les copies des originaux du questionnaire et du rapport concernant ce 1er essai du casque M18 à échancrures...
Et oui, JLL n'était qu'un homme comme nous tous, avec ses défauts et ses qualités.

Merci à Graf d'avoir signaler l'exsience d'un Dachs de télégraphiste. Pour moi c'est un scoop qui illustre bien le fait qu'il reste encore beaucoup de chose à découvrir en matière de militaria allemand de 14. Et c'est ce qui nous fait avancer, non ?!....

Bien cordialement
Jasta

de **coutach** » Mer Juil 12, 2006 8:47 53

bonjour Jasta,

et merci d'avoir, comme tout un chacun, observé le réglement.

je ne suis pas encore au courant de tous les us et coutumes en pratique sur ce site...

pour parer à cette situation, il suffit de lire ces lignes :

http://militariacollec.free.fr/ident/viewtopic.php?t=11624

je sais, je fais un peu garde chiourme sur ce coup là, mais c'est pareil pour tout le monde, et c'est ce réglement et la bonne humeur des membres qui font l'ambiance conviviale du forum.
a+
coutach

de **Le Graf** » Mer Juil 12, 2006 8:47 57

Bonjour Jasta,

tout d'abord, je ne pense pas que Solexine aie une dent contre toi. La seule chose, c'est que tu as été un peu maladroit dans la tournure de certaines de tes phrases.
Je connais Solexine, et tout comme toi et moi, il continue d'apprendre et révise ses positions, lorsque on lui démontre le contraire de ce qu'il pensait. j'ai bien dit démontrer et pas suputer.

Pour ce qui est du Dachs de télégraphistes, en voir un ou même, soyons fou, en récupérer un relève pour moi du domaine du rêve. Tu as appris une chose de moi et je suis sûr que toi aussi tu vas m'apprendre des choses sur ce forum.
Comme tu le dis , il nous reste beaucoup beaucoup à découvrir.

amicalement

Le Graf

de **tornéné5** » Mer Juil 12, 2006 9:32 23

bonjour le graf
merci pour tous ces précieux renseignements :bon:

à+

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