j'ai cette etui et j'aurai aimer connaitre ca nationalité , et quelle arme l'a tiré ??
longueur de l'etui 17.3mm
diametre interieur du collet environ 7.92
marquage au culot N 67 38 et un espece de piaf qui me fait penser a du tcheque !!
merci
etui
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etui
de ARGONNE » Jeu Aoû 10, 2006 11:39 08
Bonjour ,
j'ai cette etui et j'aurai aimer connaitre ca nationalité , et quelle arme l'a tiré ??
longueur de l'etui 17.3mm
diametre interieur du collet environ 7.92
marquage au culot N 67 38 et un espece de piaf qui me fait penser a du tcheque !!
merci
j'ai cette etui et j'aurai aimer connaitre ca nationalité , et quelle arme l'a tiré ??
longueur de l'etui 17.3mm
diametre interieur du collet environ 7.92
marquage au culot N 67 38 et un espece de piaf qui me fait penser a du tcheque !!
merci
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de F-MDT » Jeu Aoû 10, 2006 11:47 36
Bonjour,
La longueur ne serait pas plutot : 107.3mm
Si c'est le cas c'est une 7,92 x 107 mm anti-tank voir http://www.municion.org/
La longueur ne serait pas plutot : 107.3mm
Si c'est le cas c'est une 7,92 x 107 mm anti-tank voir http://www.municion.org/
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de F-MDT » Jeu Aoû 10, 2006 11:53 45
Le piaf est un aigle polonais, fabriquation de l'établissement d'etat P.W.U. à Skarzysko-Kamienna.
Lettre N : fournissuer de métal : Norblin, SA à Varsovie et Lodz
Cartouche de 1938.
Pour l'arme et l'utilisation, voir http://www.secondeguerre.net/articles/a ... z1935.html
Cordialement
François.
Lettre N : fournissuer de métal : Norblin, SA à Varsovie et Lodz
Cartouche de 1938.
Pour l'arme et l'utilisation, voir http://www.secondeguerre.net/articles/a ... z1935.html
Cordialement
François.
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milles excuses
de ARGONNE » Jeu Aoû 10, 2006 11:58 12
slt F-MDT ,
milles excuses !!!
effectivement 107.3 mm
merci
A+
milles excuses !!!
effectivement 107.3 mm
merci
A+
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de Philippe Regenstreif » Jeu Aoû 10, 2006 21:24 53
Salut mon cher Argonne!
Le projectile de la 7,92x107 polonaise, dite "MAROSZEK" du nom du concepteur de l'arme qui la tirait, le Kb UR wz.35, est une balle dérivée de la SC, version polonaise de la sS allemande, mais nomenclaturée DS, pour dalekonosny spiczasty, ce qui se traduit par ogivale pointue à longue portée.
Par rapport à la SC, qui était la balle standard des Polonais pour leurs cartouches de 7,92x57 destinées en principe aux armes automatiques, ce projectile comporte une portion médiane cylindrique entre l'ogive et le cône de queue, ce qui lui confère une morphologie unique, car la balle SC est franchement bi-ogivale.
La SD mesure 34,4 mm pour un poids de 12,7 g, avec une base plate et un noyau de plomb chemisé d'acier cupronickelé, magnétique..
La SC mesure 35 mm et pèse12,9 g, Elle possède un noyau de plomb avec une chemise de cupronickel, non-magnétique jusqu'à 1935, date à partir de laquelle on passe à l'acier cupronickelé ou, plus rarement, plaqué tombac (couleur cuivre).
Votre étui est un des étuis de seconde fabrication, avec marquage, alorsque les premières n'étant pas pas marquées, et le plus souvent , ayant été transformées en cartouches à blanc, avec balle de bois creux laqué bleu.
A mon (humble) avis, il ne faut pas tenter de monter sur cette douille orpheline en bon état et rare en soi, un projectile inadapté. C'est malheureusement ce qui est trop souvent fait, soit pour des raisons mercantiles (hélas!) soit "pour faire plus joli.".. et pour l'amateur averti, il s'agit alors d'une simple bidouille. Si on en trouve une, la solution de sagesse est de virer au plus vite le projectile indésirable!
La seule condition valable d'un remontage est la découverte d'un spécimen à l'étui détérioré ou écrasé, dont le projectile pourrait être récupéré, le reste allant...au vieux laiton (!).
A propos, c'est bien la première fois que j'entends l'aigle polonaise, le fameux "Bialy Orzel" , se faire qualifier de...piaf!
Ce n'st pas très gentil!!!! (opinion qui n'engage que son auteur!)
Cdt
PR
Le projectile de la 7,92x107 polonaise, dite "MAROSZEK" du nom du concepteur de l'arme qui la tirait, le Kb UR wz.35, est une balle dérivée de la SC, version polonaise de la sS allemande, mais nomenclaturée DS, pour dalekonosny spiczasty, ce qui se traduit par ogivale pointue à longue portée.
Par rapport à la SC, qui était la balle standard des Polonais pour leurs cartouches de 7,92x57 destinées en principe aux armes automatiques, ce projectile comporte une portion médiane cylindrique entre l'ogive et le cône de queue, ce qui lui confère une morphologie unique, car la balle SC est franchement bi-ogivale.
La SD mesure 34,4 mm pour un poids de 12,7 g, avec une base plate et un noyau de plomb chemisé d'acier cupronickelé, magnétique..
La SC mesure 35 mm et pèse12,9 g, Elle possède un noyau de plomb avec une chemise de cupronickel, non-magnétique jusqu'à 1935, date à partir de laquelle on passe à l'acier cupronickelé ou, plus rarement, plaqué tombac (couleur cuivre).
Votre étui est un des étuis de seconde fabrication, avec marquage, alorsque les premières n'étant pas pas marquées, et le plus souvent , ayant été transformées en cartouches à blanc, avec balle de bois creux laqué bleu.
A mon (humble) avis, il ne faut pas tenter de monter sur cette douille orpheline en bon état et rare en soi, un projectile inadapté. C'est malheureusement ce qui est trop souvent fait, soit pour des raisons mercantiles (hélas!) soit "pour faire plus joli.".. et pour l'amateur averti, il s'agit alors d'une simple bidouille. Si on en trouve une, la solution de sagesse est de virer au plus vite le projectile indésirable!
La seule condition valable d'un remontage est la découverte d'un spécimen à l'étui détérioré ou écrasé, dont le projectile pourrait être récupéré, le reste allant...au vieux laiton (!).
A propos, c'est bien la première fois que j'entends l'aigle polonaise, le fameux "Bialy Orzel" , se faire qualifier de...piaf!
Ce n'st pas très gentil!!!! (opinion qui n'engage que son auteur!)
Cdt
PR
- Philippe Regenstreif
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merci
de ARGONNE » Ven Aoû 11, 2006 10:19 31
Bonjour,
merci a tous pour vos reponses !!
je vais suivre le conseils de philippe R. je ne remonte rien dessus !!
je fais mes plus plates escuses a l'aigles polonais !!!!
A+
merci a tous pour vos reponses !!
je vais suivre le conseils de philippe R. je ne remonte rien dessus !!
je fais mes plus plates escuses a l'aigles polonais !!!!
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étui
de Michel Dolci » Ven Aoû 11, 2006 11:22 28
Bonjour,
Je ressors une photo que j'avais déjà publié sur le site :
Votre étui correspond à la 2ème cartouche. La 3ème comporte le même marquage mais la balle a été remplacée par la 318 allemande (perfo/traceuse/lacrymo). En effet, les balles polonaises, du moins celles rencontrées aujourd'hui ne sont pas perforantes du tout
. Le montage est bien sur d'époque pour armes de prise. Cette même balle se retrouve sur la 7,92x94 "antichar" toujours allemande. Si quelqu'un a déjà vu une polonaise avec une vraie balle perfo, j'aimerai en savoir un peu plus.
Cdt
Michel
Je ressors une photo que j'avais déjà publié sur le site :
Votre étui correspond à la 2ème cartouche. La 3ème comporte le même marquage mais la balle a été remplacée par la 318 allemande (perfo/traceuse/lacrymo). En effet, les balles polonaises, du moins celles rencontrées aujourd'hui ne sont pas perforantes du tout
. Le montage est bien sur d'époque pour armes de prise. Cette même balle se retrouve sur la 7,92x94 "antichar" toujours allemande. Si quelqu'un a déjà vu une polonaise avec une vraie balle perfo, j'aimerai en savoir un peu plus.
Cdt
Michel
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de Philippe Regenstreif » Ven Aoû 11, 2006 12:32 29
Boinjour!
Je vais casser maintenant une de ces "idées reçues" , complètement fausses, mais qui contribuent, ressassées maintes et maintes fois, à transformer en vérités (sic) des notions erronées.
Les Américains avaient conclu un peu vite, en examinant ces balles DS, avec les fusils antichars ex polonais réutilisées par les Italiens et capturés en Italie, que puisque leur noyau n'était pas perforant, il devait s'agir d'une version d'entraînement... Cette idée géniale été reprise durant des années et c'est totalement faux!!!
La balle DS n'avait rien à faire d'un noyau perforant, puisqu'elle était destinée, non pas à percer des blindages- ce qu'elle aurait été bien incapable de faire- mais a être tirée soit sur les parties non protégées (réservoirs, etc) soit surtout, sur les fentes de visée et épiscopes.
A ce niveau, en raison de sa très grande vitesse résiduelle, elle était supposée se fragmenter, voire se pulvériser, les fragments et le reste pénétrant par les fameuses fentes ou orifices et mettant de facto hors de combat les personnels théoriquement à l'abri à l'intérieur...A ce stade, le relais devait être pris par les canons antichars supposés achever le blondé immobilisé....encore un voeu pieux!
La balle "perforante" pour munition de 7,92x107 n'a jamais existé.
Par contre, les Allemands désireux de réutiliser les armes capturées se virent rapidement confrontés à un manque de projectiles, d'où l'idée de monter sur des étuis polonais, la balle "complexe" de la Patr.318.
Cette dernière comportait bien un noyau antérieur perforant, mais elle se monta aussi incapable de faire mieux que sa consoeur polonaise, et l'élément lacryrmogène (Reizstoff) fuit vite considéré comme une complication inutile.
L'apparition des lance-roquettes et de la charge creuse allait sonner le glas de ces armes sophistiquées et peu efficaces que constituaient les fusils antichars de petit calibre.
Bien cdt
PR
Je vais casser maintenant une de ces "idées reçues" , complètement fausses, mais qui contribuent, ressassées maintes et maintes fois, à transformer en vérités (sic) des notions erronées.
Les Américains avaient conclu un peu vite, en examinant ces balles DS, avec les fusils antichars ex polonais réutilisées par les Italiens et capturés en Italie, que puisque leur noyau n'était pas perforant, il devait s'agir d'une version d'entraînement... Cette idée géniale été reprise durant des années et c'est totalement faux!!!
La balle DS n'avait rien à faire d'un noyau perforant, puisqu'elle était destinée, non pas à percer des blindages- ce qu'elle aurait été bien incapable de faire- mais a être tirée soit sur les parties non protégées (réservoirs, etc) soit surtout, sur les fentes de visée et épiscopes.
A ce niveau, en raison de sa très grande vitesse résiduelle, elle était supposée se fragmenter, voire se pulvériser, les fragments et le reste pénétrant par les fameuses fentes ou orifices et mettant de facto hors de combat les personnels théoriquement à l'abri à l'intérieur...A ce stade, le relais devait être pris par les canons antichars supposés achever le blondé immobilisé....encore un voeu pieux!
La balle "perforante" pour munition de 7,92x107 n'a jamais existé.
Par contre, les Allemands désireux de réutiliser les armes capturées se virent rapidement confrontés à un manque de projectiles, d'où l'idée de monter sur des étuis polonais, la balle "complexe" de la Patr.318.
Cette dernière comportait bien un noyau antérieur perforant, mais elle se monta aussi incapable de faire mieux que sa consoeur polonaise, et l'élément lacryrmogène (Reizstoff) fuit vite considéré comme une complication inutile.
L'apparition des lance-roquettes et de la charge creuse allait sonner le glas de ces armes sophistiquées et peu efficaces que constituaient les fusils antichars de petit calibre.
Bien cdt
PR
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7,92x107
de Michel Dolci » Mar Aoû 15, 2006 7:35 31
Bonjour,
Je ne faisais que poser une question quand à l'existence d'une balle perfo sur les étuis de 107 mm polonais. Je ne colporte pas évidemment une idée reçue car d'autres et non des moindres (avec des connaissances en armes cependant indéniables) l'on déjà fait. Je pense à notre ami J.H. dans son ouvrage sur les munitions, du mois dans la 1ère édition (peut-être corrigé dans la 2ème édition, mais je ne l'ai pas). Les munitions appartiennent à un domaine bien précis et on est loin d'avoir tout découvert et tout élucidé. C'est comme si il y avait un peu plus de 10 ans j'avais posé la question suivante : Est-ce que quelqu'un a déjà rencontré des 7,92 Mauser à étui composite ? ( ). On connait la réponse aujourd'hui...
Voilou
Cdt
Michel
+++
PS : je maintiens ma question
PS 2 : j'ai démonté quelques'une de ces munitions normalement avec balle DS, mais au mois une fois j'en ai trouvé une avec un simple balle de type S . Donc alors...
Je ne faisais que poser une question quand à l'existence d'une balle perfo sur les étuis de 107 mm polonais. Je ne colporte pas évidemment une idée reçue car d'autres et non des moindres (avec des connaissances en armes cependant indéniables) l'on déjà fait. Je pense à notre ami J.H. dans son ouvrage sur les munitions, du mois dans la 1ère édition (peut-être corrigé dans la 2ème édition, mais je ne l'ai pas). Les munitions appartiennent à un domaine bien précis et on est loin d'avoir tout découvert et tout élucidé. C'est comme si il y avait un peu plus de 10 ans j'avais posé la question suivante : Est-ce que quelqu'un a déjà rencontré des 7,92 Mauser à étui composite ? (
). On connait la réponse aujourd'hui...
Voilou
Cdt
Michel
+++
PS : je maintiens ma question
PS 2 : j'ai démonté quelques'une de ces munitions normalement avec balle DS, mais au mois une fois j'en ai trouvé une avec un simple balle de type S
. Donc alors...
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7,92x107
de Michel Dolci » Mar Aoû 15, 2006 9:55 55
Bonjour,
Il a existé une dummy en plastique rouge et culot acier. Trop rare aujourd'hui mais il existe des copies comme ici :
http://www.8mauser.org/accueil.htm
Sinon pas d'autres infos
Cdt
Michel
Il a existé une dummy en plastique rouge et culot acier. Trop rare aujourd'hui mais il existe des copies comme ici :
http://www.8mauser.org/accueil.htm
Sinon pas d'autres infos
Cdt
Michel
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de Philippe Regenstreif » Mar Aoû 15, 2006 14:55 23
Mpn cher Michel,
Concernant l'existence supposée d'une "Maroszek" à balle perforante et noyau Tungstène, je suis affirmatif et pour cause: seule la balle DS a vraiment existé et mes infos proviennent de LA source, soit les Archives de l'Armée Polonaise à Varsovie.
Cela m'a été également confirmé par un ami varsovien qui a pu interwiever Maroszek lui-même peu avant son décès.
Point barre!
La fausse cartouche en plastique rouge existe...à un exemplaire seul au monde, sur un tableau POLTE que j'ai pu admirer (...!) chez Bill WOODIN à Tucson.
Toutes les autres, à ce jour, sont des reproductions, fabriquées en petit nombre, moins de quinze ou vingt par mon ami KOOGER, en Hollande, à la fin des années 70. Elles sont marquées KOPY à 12 h sur le culot.
Par ailleurs, leur plastique est d'un rouge beaucoup plus mat et soutenu que sur le spécimen POLTE, lequel est de plus, d'aspect brillant, et avec une coloration assez irrégulière, d'aspect "nuageux"...c'est peut-être du à l'âge.
Puisque nous sommes dans les reproductions de ce type de munitions, il en existe aussi une , en Patr.318, mais de couleur noire, également due à KOOGER, toujours marquée KOPY, et dont le plastique a actuellement tendance à se fendiller. De plus; le profil de l'ogive n'est pas exact, trop aigu. J'en avais parlé au"fabricant", mais pour lui,hors de question d'en refaire...il a actuellement dans les 80 piges ou plus, et, si j'ose dire, n'exerce plus!
Il avait aussi "fait" dans d'autres calibres, toujours avec le marquage KOPY ou K cerclé, dont une superbe 13x64 en bois bakélisé brun, identique à la vraie, une petite merveille. Ceux qui comme moi ont eu la chance d'en acquérir à l'époque ne ne le regrettent vraiment pas, du travail d'artiste!
Et encore des "maquettes", si on peut appeler çà comme çà, de nombreux calibres expérimentaux allemands, seulement connus par leur tracé d'usine...
Voila!
A+ et bien amicalement.
PS, à propos de 13x64, si l'un de vous tombe un jour au cours d'une bourse ou ailleurs sur une soi-disant 13x64 à blanc avec balle en bois peint en gris...c'est une MEGADROUILLE!!! Le bois est plein (!), remonté sur un "bon" étui par un personnage d'âge avancé, connu de nombre d'entre vous, je pense, et dont le bégaiement est proverbial!!!Rien d'étonnant: il était menuisier dans le civil!!!
Je précise qu'à la nomenclature, il n'y a JAMAIS eu de 13x64 à blanc (pourquoi faire, d'ailleurs? dans une mitrailleuse d'aviation!)
Concernant l'existence supposée d'une "Maroszek" à balle perforante et noyau Tungstène, je suis affirmatif et pour cause: seule la balle DS a vraiment existé et mes infos proviennent de LA source, soit les Archives de l'Armée Polonaise à Varsovie.
Cela m'a été également confirmé par un ami varsovien qui a pu interwiever Maroszek lui-même peu avant son décès.
Point barre!
La fausse cartouche en plastique rouge existe...à un exemplaire seul au monde, sur un tableau POLTE que j'ai pu admirer (...!) chez Bill WOODIN à Tucson.
Toutes les autres, à ce jour, sont des reproductions, fabriquées en petit nombre, moins de quinze ou vingt par mon ami KOOGER, en Hollande, à la fin des années 70. Elles sont marquées KOPY à 12 h sur le culot.
Par ailleurs, leur plastique est d'un rouge beaucoup plus mat et soutenu que sur le spécimen POLTE, lequel est de plus, d'aspect brillant, et avec une coloration assez irrégulière, d'aspect "nuageux"...c'est peut-être du à l'âge.
Puisque nous sommes dans les reproductions de ce type de munitions, il en existe aussi une , en Patr.318, mais de couleur noire, également due à KOOGER, toujours marquée KOPY, et dont le plastique a actuellement tendance à se fendiller. De plus; le profil de l'ogive n'est pas exact, trop aigu. J'en avais parlé au"fabricant", mais pour lui,hors de question d'en refaire...il a actuellement dans les 80 piges ou plus, et, si j'ose dire, n'exerce plus!
Il avait aussi "fait" dans d'autres calibres, toujours avec le marquage KOPY ou K cerclé, dont une superbe 13x64 en bois bakélisé brun, identique à la vraie, une petite merveille. Ceux qui comme moi ont eu la chance d'en acquérir à l'époque ne ne le regrettent vraiment pas, du travail d'artiste!
Et encore des "maquettes", si on peut appeler çà comme çà, de nombreux calibres expérimentaux allemands, seulement connus par leur tracé d'usine...
Voila!
A+ et bien amicalement.
PS, à propos de 13x64, si l'un de vous tombe un jour au cours d'une bourse ou ailleurs sur une soi-disant 13x64 à blanc avec balle en bois peint en gris...c'est une MEGADROUILLE!!! Le bois est plein (!), remonté sur un "bon" étui par un personnage d'âge avancé, connu de nombre d'entre vous, je pense, et dont le bégaiement est proverbial!!!Rien d'étonnant: il était menuisier dans le civil!!!
Je précise qu'à la nomenclature, il n'y a JAMAIS eu de 13x64 à blanc (pourquoi faire, d'ailleurs? dans une mitrailleuse d'aviation!)
- Philippe Regenstreif
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7,92x107
de Michel Dolci » Mar Aoû 15, 2006 17:41 41
Bonjour,
Merci Philippe pour toutes ces mises au points. Quant à l'interréssé qui bégaie, il a du arreter son entreprise, mais quelques produits finis trainent encore de ci de là.
Cdt
Michel
Merci Philippe pour toutes ces mises au points. Quant à l'interréssé qui bégaie, il a du arreter son entreprise, mais quelques produits finis trainent encore de ci de là.
Cdt
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